Javaslom, gondolkodjanak el a tankönyv és az atlasz közötti különbségeken. Ha nem megy, egy értelmező szótár segít.

Aradi Pál: hány magyart vezényelt a Don-kanyarba a a közöny és a fasizmus? Ezt a 600 000-es létszámot esetleg – a források megjelölésével – bővebben is kifejtené?
Másrészt, ha országgyűlési biztoshoz kíván fordulni, remélem a beadvány helyesírására több gondot fordít.

Én „népességek” fogalmát használom.

Korrektebb és ezerszerte objektívebb.

Elnézést a durvább hangnemért.

Gáll Erwin
a Román Akadémia bukaresti „Vasile Parvan” Régészeti Intézet munkatársa

Tisztelettel:
Derdák Tibor

Kalányos László

1. Mi az, hogy „nagy Magyarország” jelenik meg az atlaszban x meg y mennyiségben? Ott van például a középkori magyar művelődéstörténet topográfiája – be kellene jelölni rajta a trianoni határokat? Akkor ott tartanánk, mint azok a pozsonyi kollégák, akik néhány éve a szárnyasoltár-művészetet bemutató tárlatuknak a „Szlovák Gótika” tárlatcímet adták.

2. Tisztelt Kollégák, az atlasz nem tankönyv, s még kevésbé tanár. Az ott szereplő dokumentáció megfelelő tanári magyarázat nélkül semmit sem ér az én meglátásom szerint. Én egy olyan iskolában tanítok, ahol mindig is szó volt a Dreyfus-ügyről, Balcescuról, Porrajmosról, hadd ne folytassam. Én üdvözölném, ha az atlasz kiegészülne, de ettől azért ne várjunk csodát!

Javaslat: meg kellene kérdezni olyan elismert, tudós tanárokat is a vitában, aki a jelenlegi középiskolai és egyetemi térkép-és tankönyvállomány szerzői, bírálói (Klinghammer István,Bak Borbála,Veresegyházi Béla, Száray Miklós stb.)- az ő részvételük nélkül álláspontom szerint csak hangulatkeltés ez a diskurzus.

Tisztelt Munkacsoport, az nem jutott eszükbe, hogy esetleg először a főiskolai, egyetemi tanárképzésben kellene kicsit körülnézni, hogy ezek a dolgok beépüljenek a tantervekbe? Én bizony huszonéves egyetemistából láttam többet a különböző megmozdulásokon (nem pedig a 16-17 évesekből).

Marosi Ernő művészettörténész professzor többször említette előadásaiban, írásaiban, hogy az országhatárok helyett pl. a művészeti emlékek esetében is a legfőbb ideje lenne a regionalitásra helyezni a hangsúlyt.
Sajnos, ez azonban nem fog bekövetkezni – teszem én hozzá méltatlan továbbgondolóként -, amíg az egyetemekre olyan embereket vesznek fel, mint az a volt évfolyamtársamat, aki szigorlaton Csáktornyát Pozsonytól északkeletre helyezte el. Nem a térkép vagy a tanár hibája volt, azt hiszem…

Még egy utolsó, „halk” megjegyzést engedjenek meg nekem: a legtöbb iskolában 12. osztályban kötelező (néhol 7.-ben vagy 11.-ben is)filozófiát, etikát, társadalomismeretet tanítani. Itt az alkalom és az idő, hogy ezek a tárgyak új tartalmakat nyerjenek – tessék élni a lehetőségekkel, s ne plusz történelem- vagy magyarórákká konvertálni ezeket a fontos alkalmakat!

1. Nem azt írtam, hogy a cigányok nem magyar lakosok, hanem azt, hogy nem magyar nemzetiségűek. A kettő elég lényeges különbség.
A legfrappánsabb érv, a cigány kisebbségi önkormányzat. Ha nem más nép a cigány, akkor miért van kisebbségi önkormányzata? Ha a cigány népesség a magyar lakosság része, akkor miért indít a magyar kormány roma felzárkóztató programokat? Akkor miért beszélünk rasszizmusról, etnikai indíttatásról egy cigányok elleni bűncselekménynél? Miért kell akkor atlasz a roma történelemnek, ha ők is ugyanolyan magyarok mint mi? De nem azok. ÉS EZ NEM AZT JELENTI, HOGY MÁSODLAGOS ÁLLAMPOLGÁROK KELL LEGYENEK. Remélem érthető amit írtam. Közéleti munkájából ítélve Ön egy intelligens ember, nem hiszem, hogy nem értené az 1X1-et. Csak nem akarja.

2. Nyilván nemzetiségi oktatás csak akkor indítható, ha igény van rá. Ha ezt az érintettek nem igénylik, nem kell erőltetni. Egyszerű, nem?

3. A területi ábrázolás. Nevetséges szintre kell lemennem, hogy erre reagáljak, de kikényszeríti.
A finnugorok, szkíták, szarmaták, csángók stb. ábrázolása azért lehetséges, mert egy adott időszakban, adott, térképen feltüntethető nagyságú (több ezer km2) területen jelenlegi ismereteink szerint uralkodtak/többséget alkottak/koncentrálódtak. Ez utóbbit azért sorolom fel, hogy ne tudjon belekötni a csángókba, hiszen ők Moldva nyugati részén is kisebbség, de egységesen, releváns mértékben sehol máshol nem fordulnak elő, tehát fel lehet tüntetni szállásterületüket viszonylag könnyedén.

A zsidók esetében Mo-n ez nem lehetséges, hiszen szétszórva, és többséget elvétve alkotva éltek, ezért ennek ábrázolása igencsak bajos.
Viszont be lehetne tenni egy-egy táblázatot a történelmi Mo városainak etnikai és felekezeti arányainak változásáról 1880-as évektől napjainkig. Az igazán jól demonstrálná a holokauszt drámai hatását és a baráti kisantant soviniszta politikáját, így a diákok legalább folyamatában, komplexen láthatnák a történelmi folyamatokat.

Ha Önök igazán a hiánypótlást tekintenék céljuknak, bizonyos, hogy nem felesleges és nevetséges térképészeti vitába mennének bele. De meg vagyok győződve, hogy az aláíróknak cseppet sem ez a céljuk.

szép dolog az okoskodás csak utána is kéne nézni a dolgoknak…

Magyar kir. Központi Statisztikai Hivatal

1910 Kisvárda 10019 fő: 3300 rom. kat., 2494 ref. 3036 izr.
1941 Kisvárda 14782 fő ebből 3770 iraelita lakos…

tehát a térképészetet hagyjuk a szakemberekre

Több mint elgondolkodtató.

Különösen Derdák nevének a keresőbe beírása után.

Az Ön hozzászólásai különösen értékesek a vita színességének szempontjából. Ön olyan nézőpontot hoz be a Dalit.hu lapjaira, amely számunkra már-már egzotikus, s erre használtam a „folklór” megjelölést.
A mai magyar közgondolkodásban ugyanis komoly formában föl sem merül, hogy a cigányok ne lennének a magyar lakosság része, és eltérő jellegüknél fogva gyermekeiknek mást kellene tanulniuk, pláne külön tankönyvekből.
Ön így ír: „egy cigány gyerek nem magyar történelmi atlaszból kellene tanuljon, hanem nemzetiségiből”. Kérdezze meg bátran a környezetében élő cigányokat, mi lenne a véleményük egy ilyen megoldásról…
Az Ön koncepciója egyébként a fent idézett gondolatához illeszkedve következetesen épül föl: „Mert ez a hely ahol élünk, MAGYARORSZÁG!… Akkor meg nem értem, hogy Mo-n miért kellene az izraeliták elterjedéséről szólnia egy atlasznak.”
Érdekes, ahogy az etnocentrikus koncepció mi mindent meghatároz egészen a technikai kérdésekig lemenően: „gyakorlatilag nem ábrázolható, egy … területileg nem koncentrált népesség.”
Az atlasz egyébként talál megoldást a „területileg nem koncentrált népesség” ábrázolására a szkíták, a szarmaták, a finnugor törzsek, a csángók és sok más nép esetében.
Önnek alighanem igaza van: a zsidók és a cigányok esetében azért nem kell megtalálni a megoldást, „mert ez a hely, ahol élünk, Magyarország”.

Egyébként mint diplomás több nyelven beszélő ember, azt gondoltam, hogy egy fórum a vita helye, ahol kulturált hangnemben elmondhatjuk a véleményünket, és erre érdemi reagálást kapunk, nem pedig „húzzatok el!” típusú utasításokat.

Na mindegy, ez nem engem minősít.

Másrészt, ezt a vitát néhány értelmiségi médiakampányának tartom, amely a valós problémákat elfedi. valós probléma, hogy miért nincs Mo-n valódi nemzetiségi nyelvű oktatás? Lovári vagy beás nyelven? Miért nem oktatnak a nekik nemzetiségi kultúrát? Miért van az, hogy a történelmi kisebbségek mind-mind asszimilálódás, nyelv- és kultúrafeladás felé haladnak? Na ez probléma. És valódi szégyen Mo-ra nézve.

Szerintem az egész probléma gyökere, egy hamis, szemellenzős felfogás, hogy aki Mo-n lakik és állampolgár, az magyar is. A legnagyobb hazugság a cigányokra nézve, hogy ők is magyarok. Ezért nem is jár nekik anyanyelv, anyanyelvi oktatás stb. Ezt kellene megváltoztatni. Ők egy külön kultúrával, hagyománnyal, háttérrel rendelkező nép, akiket megillet az minimum, hogy ezt elismerjük. Mert ez a MINIMÁLIS TISZTELET egy másik nép, kultúra irányában. /Partiumiként a legnyagobb sértés volt számunkra, ha románnak néztek minket – de ez csak magyarok részéről történt meg :S A románok legalább elismerték a nemzetiségünket. Mi ezt nem tesszük meg a cigány nemzetiségűekkel./

És innen elindulva lehetne valódi felzárkóztató programokat indítani. Mert a jelen helyzet csak identitászavaros, magát elhelyezni nem tudó cigány fiatalok seregét termeli ki.

Szintúgy a kisebbségek parlamenti képviselete. Romániában már legalább 10 éve ott ülnek a kisebbségek képviselői a parlamentben (az RMDSZ-t most nem ide számítom, mert ők választáson jutottak be). A román kormány alanyi jogon biztosítja nekik a részvételt. Nálunk ez miért nincs? Miért egy-két díszcigány ül a nagy pártok képviseletében? na ezt kellene például megoldani.

Ezek a valódi problémák.
Hogy egy cigány gyerek nem magyar történelmi atlaszból kellene tanuljon, hanem nemzetiségiből.

Megismétlem: jelen felháborodás csak médiahekk, hiszen jelen helyzet már 19 éve fennáll, miért épp most lett vitatéma. Eközben meg a valódi problémákról nem beszél senki. Mert nem egy-két térkép miatt fogja nálunk jobban érezni magát a cigányember, hanem attól, ha kultúráját, anyanyelvét, hagyományait tanulhatja szabadon, nemzetiségi tagozaton. És akkor talán több kedve lesz mást is tanulni, ha elsőben nem egy számára idegen kultúrát és hagyományt kell már kezdetben is tanulnia.

Köszönöm a kulturált hangú kommentet. Egyébként nem nagyon szoktam honlapokra írogatni. De van az abszurditásnak olyan foka, amire már nehéz komolyan mit mondani. Mondhatnám, hogy kafkai vagy monty pythoni. Tényleg.

Ezért javaslom, hogy tiltsuk be az irredenta magyar nyelvet. Első lépésben a Magyarország határain kívül élők fejeznék be a szomszédainkat joggal irritáló magyar beszédet (ez már folyamatban is van), második lépésben pedig a mai Magyarország határain belül szüntetnénk meg. Helyette használható lenne az amerikai angol nyelv, vagy a lovári, esetleg valamelyik szomszédos ország nyelve, pl. a szlovák.

Ennyit igazán megtehetünk szomszédaink érzékenysége érdekében.

Egyetértek, valós ismeretek közlése szükséges. A térképek valós ismereteket közölnek az atlaszban. Ezt senki nem cáfolja. Az tény, hogy a cigány gyerekek motiválhatóbbak lennének, ha az oktatásban, tankönyvekben többet olvashatnának magukról, természetesen a megfelelő arányokat megtartva. Sajnos azért azzal is találkoztunk, hogy ének órán néhány roma származású diák nem hajlandó elénekelni a magyar himnuszt, arra hivatkozva, hogy ő roma. Talán egyetért velem, hogy ez sem jó irány. Talán nem ez történt volna, ha a cigány kultúra (zene, tánc) is picivel nagyobb hangsúlyt kap, főként azon iskolákban, ahol a diákok nagy része roma.

Másik kedvencem, hogy bezzeg hányszor ábrázolják a magyarság etnikai területét. Megsúgom miért. Mert ez a hely ahol élünk, MAGYARORSZÁG! /Egyelőre, bármennyire nem tetszik ez egyeseknek./ Ha nem tetszett volna észrevenni. Nem hiszem, hogy Izraelben a magyarok elterjedéséről szólna az iskolai térkép java része. Akkor meg nem értem, hogy Mo-n miért kellene az izraeliták elterjedéséről szólnia egy atlasznak. Főleg azért nem , mert gyakorlatilag nem ábrázolható, egy 1850 körül még max 1-2 %-os, majd 50 év múlva 5 %-nyi területileg nem koncentrált népesség.

A cigányok ábrázolásának ugyanez a problémája.

Nem láttam adatokat a délvidék 1520 utáni teljes elmagyartalanodásáról, sem az erdélyi Mezőségen végbemenő románosodásról, sem a Horea-Closca féle vagy Avram Iancu-féle erdélyi magyarirtásokról sem. Pedig én ezt ugyanolyan felháborítónak érzem.

Nem az atlasznak, az atlaszban közvetített tartalomnak tulajdonítunk jelentőséget.Annál is inkább , mert ezt az atlaszt használhatja és ajánlott is, hogy használja a diák az érettségire való felkészüléskor, és magán az érettségi vizsgán is.
Ha ön pedagógus, akkor, pontosan kell értenie, hogy miért tesszük ezt. Nem mindegy, hogy,milyen ismerethez jut a tanuló az oktatás során. A pedagógus feladata az ismeretek közvetítése, amely által neveli is a jövő nemzedékét,(oktatás – nevelés viszonya)gondolkodó, összefüggéseket kereső emberekké.Ez csak valós ismeretek által történhet meg, persze megfelelő módszerek alkalmazásával.

Gyakorló pedagógusként és szülőként is az a tapasztalatom, hogy az elmúlt pár napban túl nagy jelentőséget tulajdonítunk az atlasznak. Bevallom én már annak is örülnék, ha a diákok fele megfelelően tudná használni akár a történelem, akár a földrajzi atlaszt.
A történelem tudatosságért, annak alakításáért leginkább a pedagógus felel. Másodsorban a tankönyv és csak utána következhet az atlasz. Azt a diákot akit mélyebben érdekli a történelem, nemcsak az atlaszból fog tájékozódni, sőt…. Akinek meg nem lehetett felkelteni az érdeklőését, annál már nagy eredmény, ha a tankönyvet a kezébe veszi.
Vitázunk egy atlasz kapcsán akkor amikor egy térképet összekevernek egy szabásmintával? Ez a vita rég nem a diákokról szól, sajnos. Nem az atlaszt kellene újragondolni, hanem a történelemoktatást és a tanárképzést…

Itt van például Avram Iancu, akinek sok szobra megtalálható Erdélyben, és igazi hősként tisztelik a románok. Az ő tevékenysége miatt (Érchegységi magyarok lemészárlása) az apai ági őseim közül akik megmaradtak Dicsőszentmártonba majd Marosvásárhelyre költöztek. Igazán helyes lenne az ő tevékenységét is méltatni egy-két szóval, a tolerancia és megbékélés jegyében.

Kár hogy akiket a románok, a szlovákok, a szerbek hősként tisztelnek, sokszor az ellenségeink voltak, és fegyverrel irtottak minket. Ezek- akárhonnan nézem – NEM a mi hőseink.

„Az, hogy ennyire természetesnek érezzük a nemzeti nagylétünket kifejező szimbólum jelenlétét, a gyermekkori szocializációnkban gyökeredzik. Falakon függő megsárgult térképek a családi örökségből, idősebb rokonok megrázó élményei, erdélyi, felvidéki utazások – mind, mind lehetnek meghatározók ebben.” – Tisztelt urak, hölgyek, ez baj? Ez fáj önöknek? Vagy talán elő akarják írni, hogy az idősebb rokonok mit meséljenek, és mi legyen a lakások falán. Tetszik, vagy nem az én őseim nem a zsidók vagy a romák, de mégcsak nem is az indiánok voltak, így nem az ők történeteit igyekszem továbbörökíteni a gyermekeimnek.

Megtisztelő számunkra, hogy vitafórumunkat térképrajzolóként és a kiadó munkatársaként egy sor érdemi, szakmai hozzászólással látta el. Mi, a vita kezdeményezői ugyanebben az irányban szeretnénk tovább haladni. Vitaindítónkban számos konkrét kérdést vetettünk föl a magyar nemzetet alkotó népcsoportok és felekezetek múltjának megjelenítésétől kezdve a holokauszt fogalmának használatán keresztül egészen a XX. századi amerikai, ázsiai és afrikai emberi jogi mozgalmakig bezárólag. Fölvetéseink közül Ön elsősorban a történelmi Magyarország, a cigányok és a zsidók grafikai ábrázolásának problémáira reagál, tehát a leglényegesebb problémák között keres konkrét megoldásokat. Fontos, hogy kérdéseire itt, a Dalit.hu nyilvános fórumán is szülessenek válaszok, ezért kérem a megszólítottakat, saját szempontjaikkal járuljanak hozzá ehhez.
Gaál Zoltán megszólalása azonban azt a lehetőséget is fölcsillantja, hogy az apró részletekre vonatkozó egyeztetés akár ki is léphet a virtuális térből, s személyesen is beszélgethetünk a térkép fölött.
Köszönjük az építő magatartást!
Derdák Tibor

Meggyőződésem, hogy a történelmi tudatlanságot legjobban a történelemtanárok formálhatják és teszik is ezt legjobb tudásuk szerint. Várnék néhány példát arra, hogyan hamisítja az atlasz a történelmi tényeket – hogy javítani lehessen.

Az ember valóban nem tudja, hogy sírjon-e vagy nevessen.
Remélhetőleg lesz majd egy Önnek megfelelő szemléletű atlasz, amely igen kevés történelmi Magyarországot fog ábrázolni, ellenben igen vékony lesz és szegényes.

Az atlasz nem sugall nézeteket és nem manipulál, pláne nem tudatosan! Kíváncsian várom az Önt legjobban irritáló térképeket, melyek lesznek azok (mind a százegynéhány?).
Arról nem tehetünk, hogy a múltban („vegyük példának a jászokat”) a cikk által felemlegetett embercsoportok hosszú évek során kerületekbe, közigazgatási egységbe tartoztak, megyéink alapjai voltak ezek. Arról ki tehet, hogy a cigányság, zsidóság esetében ez nem történt meg? Térképen hogyan ábrázoljuk a nehezen megfoghatót?
Ebben az atlaszban sok embernek sok munkája áll sok-sok éven át. Önt pedig a térképész és történelemtanári szakma fogja megítélni azok a térképek alapján, amelyeket feleslegesnek ítél.

Minden bizonnyal a kronológia hiányosságai pótolva lesznek, mert vannak benne, ez tagadhatatlan.
A térképi megjelenítésben már kevésbé bízok de megnyugtatésként: most is ott vannak.
Biztosan harcoltak romák (bár a „jól összerakott anyagban” cigány szó szerepel) és zsidó emberek pl. az 1848–49-es harcokban hazájukért, családjukért, meggyőződésükért.

Személy szerint nekem nagy csalódás volt itt olvasnom az Ön írását… Egy apró megjegyzés, könyv helyett atlasz és mint ilyen, szöveget keveset, inkább térképeket, ábrákat, illusztrációkat tartalmaz.

Mindannyiójukhoz fordulok kéréssel – mivel helyeselték a fent írott kritikát – válasszák ki azt az 5 történelmi Magyarországot megjelenítő térképet, amely Önöket leginkább irritálja, fölöslegesnek tartják ábrázolását. Legyenek vita tárgya! Ígérem a térképész szakmában és minden fórumon vita tárgyává teszem, beszéljük ki ezen térképek létjogosultságát. Természetesen ehhez nevüket is adniuk kell, hiszen ez bírálat, ítélet egy kort megjelenítő térkép felett. Tényleg kíváncsi vagyok melyek ezek a térképek Önök szerint.

Pár szó a holokausztot tagadó atlaszról, milyen is az: szerepel benne – mint azt Önök is jól tudják, hisz miért is illetnének kritikával egy olyan kiadványt, amit ne lapoztak volna át – az „Emberveszteségek (1939–1945)” c. térkép.
A térképen megtalálhatók az európában áldozatul esett zsidó emberek száma országokra lebontva, külön kiemelve sárga színnel, arányosan ábrázolva az általános emberveszteséggel. Megtalálhatók a nagy megsemmisít és koncentrációs táborok piktogrammal jelölve, nevesítve pedig: Kulmhof, Treblinka, Sobibor, Majdanek, Belzec, Krakkó, Auschwitz, Mauthausen, Buchenwald. (bár ne kellett volna megírni egyet sem, mindannyian annak örülnénk a legjobban)

Tisztelettel: Gaál Zoltán térképrajzoló

„hogy a magyar hatóságok és a lakosság aktív közreműködése nélkül a németek képtelenek lettek volna mindössze nyolc hét alatt 430 ezer embert összeszedni”

-persze…én úgy emlékszem h 44 tavaszán nyarán circa 900 ezer magyar férfi volt a keleti fronton üdültetés céljából…(gondolom gyerekeket ön sem küldött volna az SS ellen)
-a zsidóság jelentős részét nemzetiségi területről vitték el (tessék reklamálni a nemzetiségi lakosságnal)

„Mamár közismert – azok számára, akik ismerni akarják – , hogy a deportálásokat, a németek irányítása mellett, alapvetően a magyar hatóságok intézték”

miután -már 1szer leírtam- az állam vezetőit tőrbe csalták kvázi fogságba ejtették, az országot megszállták, és nekik tetsző bábkormányt, vezetőket neveztettek ki…

„Így volt ez a legtöbb európai országban, csak azok legalább mára túljutottak azon, ”

valóban…mennyi helyen olvasom h Ausztria Hitler 1. áldozata , hogy szegény csehek, norvégok, hollandok mennyire ellenálltak ám, hogy a franciák aztán télleg majdnem önmaguktól kiüldözték a németeket (persze azt ritkábban h ezek az országok lgalább akkora kollaboránsok voltak mint mi)

-vagy a drága jó szlovákok…akik fejpénzért árulták hitlernek a zsidókat (ált. magyar zsidókat-akiről persze soha sem emlékszik meg a magyar közvélemény..miért?) és deportálták is (kivéve az Esterházy által Magyarországra menekített ezreket)

-Esterházy máig háborús bűnös szlovákiában…hol vannak ilyenkor a jogvédők, holocaust túlélők, Wiesenthal alapítvány stb stb…

Persze csak az hír amiről beszélnek, ezért részemről ennyi és semmi több!
Egyvalamire jó volt ez a cikk… enyhe vérbőséget okozott – de szerencsésebb lett volna éppen ezért egy téli hónapban előrukkolni vele, akkor talán egy kis haszna is lehetett volna.

További kellemes ájvékolást.

szeretném kérni, hogy mindenki gondolja végig, mennyire ért a térképkészítéshez. gyanúm szerint az atlasz betiltását követelők ezen ismerete erősen a nullához konvergál. Idézet a kiadótól:
„Nem tagadjuk a holokausztot, és nem áll szándékunkban kirekesztőnek sem lenni. Egyszerűen csak léteznek témák, amelyek térképes módon nem ábrázolhatók. Így például nehéz megfogni térképen a romák és hasonlóképpen a magyarországi zsidók elterjedését is, ellentétben számos más népcsoporttal, amely jól körülhatárolhatóan megjeleníthető akár a történelmi, akár a mai Magyarország területén. Azért, mert elterjedésük nem ábrázolható, kultúrájuk természetesen része Magyarország történelmének és kultúrájának. A tankönyveknek módjukban áll ezt is bemutatniuk, ezért tűnnek szemléletükben korszerűbbnek” mivel a kritikát megfogalmazóknak fogalmuk sincs a térképkészítésről, a tény, hogy hiányzó témákat nehéz, vagy lehetetlen térképen ábrázolni, nyilván elkerülte e figyelmüket.
talán nem kéne emberek igen kemény, sokévi munkáját leszólni. elgondolgodtató az álszentség, hogy a jelenlegi magyarországi helyzetben (ld: roma gyilkosságok, erősödő nacionalizmus, stb…) hirtelen feltűnt egy ilyen (állítólag) súlyos hiányosság egy tankönyvben. a korábbi években ez senkinek nem hiányzott, ergo, ha az előbb említett események, tendenciák nem történtek volna meg, az atlasz továbbra is megfelelne a magas kívánalmaknak. lehet, hogy meg lehetne vizsgálni a különböző kiadók által készített történelem tankönyveket is, és ott is felfedezhetőek lennének hiányosságok, vagy megfogalmazásbeli különbségek. az senkinek nem szúrja a szemét?

Lehet h én hiányoztam történelem órákról de úgy tudom , h minket a Német birodalom katonailag megszállt (ausztria szlovákia, szerbia és horvátország felől), a felső vezetést kapásból Mauthausenig rugdalta (élén a belügyminiszterrel v. a honvéd vezérkar főnökével számtalan parlamenti képviselővel), a helyi közigazgatást leváltotta (ispánok polgármesterek 2/3át) a nyakunkra 1 bábkormányt ültetett akik statisztáltak a német deportálási szándékok lebonyolitásához…

a zsidóságot ezután a német birodalom területére deportálták, ahol a német birodalom katonái/tisztviselői kiirtották nagy többségüket…

nem is értem miért lenne felelős nagy részben a halálukért a Német birodalom….

a térképeken csatákat háborúkat lehet ábrázolni középiskolásoknak akik jó ha megjegyzik 4-5 nagy csata évszámát

„Ugyanott kereshetjük őket, ahol a cigányság nyomaira bukkantunk: a XVIII. századi bevándorlási térképen. Ott az a hamis benyomás támadhat, hogy a zsidó népesség a török kor után jelenik meg a történelem során először a Kárpát-medencében, eleinte bármiféle kulturális vagy gazdasági teljesítmény nélkül…”

1789-magyarországi zsidóság 100 ezer fő
1910 -magyarorszgi zsidóság 910 ezer fő

ergo nagy arányú bevándorlás történt a 18. században…előtte nem volt nagyarányú bevándorlás tehát az atlasz helyes
-a zsidóság gazdasági teljesítményét nehogymá’ az atlaszon kérje vki számon…
A cigányságról pedig nehéz bármi érdemit produkálni az atlaszban lévén csekély létszámú nomád népség volt míg Mária Terézia le nem telepítette őket

Hihetem, hogy szabadon gondolkodó értelmiségiek ismét bölcs bizottságoktól, cenzoroktól, minisztériumi rendeletektől – éppen a baj okától, nem pedig az iskolák, tanárok, kiadók versenyétől – várják az oktatás minőségének javulását? Kutyaharapást, szőrivel.

1. Azt, hogy a történelmi Magyarország térképeit közlik egy, a történelmi Magyarországgal foglalkozó atlaszban.

2. Ezt a nyomorék (lopott) blogsablont, ami pont a legfrissebb hozzászólásokat teszi a végére és rejti el az itt összegyűlt humánértelmiség elől. Pedig nagy kár lenne ezért a kommentért is.

Természetesen a szlovák nyelvtörvényt és az Erdélyben zajló magyarellenes megnyilvánulásokat mélységesen elítélem, de nem gondolom, hogy akár ezeknek is a történelmi atlaszban lenne a helyük.
Erről a cikkről nekem az jutott az eszembe, hogy már a csapból is holokauszt folyik.
Azt nem értem igazán, hogy mit is hagyunk CINIKUSAN figyelmen kívül, hiszen holokauszt megemlékezés szinte hetente van. Amúgy ezzel csak ezt érik el, hogy ez emberek immúnissá válnak a témával kapcsolatban, hiszen amiről majdnem minden nap megemlékeznek, az hétköznapivá válik.
A másik kérdés: miért nem hallok olyan megemlékezésekről, ami a második világháború „egyéb” (nem zsidó) áldozatairól szól, hiszen bombázásokban és fronton rengeteg nem-zsidó magyar honfitársunk is életét vesztette. Róluk talán nem kell megemlékezni. Vagy azokról, akiket a gulágra hurcoltak?
Antiszemitává egyébként úgy lehet az – erre akár legkevésbé fogékony – embereket tenni, hogy hetente tartanak holokauszt megemlékezést, arra meg kínosan ügyelnek, hogy a többi (nem zsidó) áldozatról érdemben egyetlen mondat sem hangozzék el egész évben!

Üdv: Zolcsi

Ezenfelül kíváncsi lennék a Szlovákiában / nyelvtörvény /és Romániában /Márc. 15 ünneplése / zajló magyarellenes megnyilvánulásokrol a véleményére

Lehet hogy jó dolog a homokba dugni a fejünket, vagy úgy csinálni mint az a bizonyos három majom / nem lát, nem hall és nem beszél /, de a mai magyar valóság CINIKUS figyelmen kívül hagyása már a bűn határait súrolja.talán tanulmányai során hallott Juhász Gyuláról. Ajánlom frissítse feltudását

Én azt is észrevettem, hogy a Tesco és a Spar reklámanyagában sem szerepel semmilyen utalás a holocaustra, vagy a romákra.
Felháborító, hogy a nácik már a multinacionális vállalatokhoz is benyomultak.
Több termék csomagolását is megvizsgáltam (tejet, kenyeret, csokoládét), és ott sem találtam utalást a holocaustra, úgyhogy szerintem ezek gyártóinak is el kéne küldeni a tiltakozó levelet.

Komolyra fordítva: Az Önök társasága meddig kívánja a magyar népet hergelni, miért jó az, hogy most már a tisztességes emberekből is potenciális antiszemitákat faragnak a hülyeségeikkel (már elnézést, de erre nem találtam kultúrált jelzőt). Ezek (a potenciálisból valódivá váló) az antiszemiták aztán persze a zsidóság azon (hozzáteszem nagyobbik) részére szórnak majd tücsköt és bogarat, akik tisztességes MAGYAR emberként élnek e honban, Magyarországot a hazájuknak tekintik, (nemcsak holmi telephelynek), és akiknek ehhez az egész holocaust üzlethez és őrülethez semmi közük sincs.

Gyors józanodást kívánok:

Zolcsi

Olvasva az elemzést és a véleményeket, arra a következtetésre jutottam, hogy van a vitázók között olyan, aki megfeledkezik arról, hogy tanítani annyi, mint emberekkel foglalkozni, átadni mindazt a tudást, amit az előző nemzedékek felhalmoztak.

Ebben az esetben nem azt kérdezem, hogy ki a felelős a történelem „meghamisításáért”. (Az elhallgatás is kimeríti a hamisítás tényét!) S, bár ezt sem ártana ismerni, mégis inkább azt kérdezem, hogy az atlasz szerzői tudatosan hallgattak el történelmi tényeket, vagy a közöltek tudatlanságuk bizonyítéka? Bármelyik válasz igaz, felmerül a szerzők felelőssége, hiszen nem adják át azt a tudást, amit az előző nemzedékek felhalmoztak. S ugyanebben a témában felelősséggel tartozik az atlasz Kiadója is.

Kérem, ne feledjük: tanítani annyi, mint felelősséget vállalni a következő nemzedék jövőjéért.

Barát Tamás
Főiskolai tanár

A zsidóságról talán érdemes megjegyezni, hogy a magyar zsidók néhány éve szinte egyhangúlag megszavazták, hogy a magyar zsidóság nem minősül etnikumnak. A holokauszt során nálunk zsidó vallású vagy eredetű, kultúrájú magyar családokat gyilkoltak meg százezerszámra (bár sok józan magyar ember ellenállt az őrületnek). És cigányokat is, százezerszámra, valamint mindenkit, aki ellenezte a rendszert.

Az antiszemitizmus ma már ott kezdődik, amikor az utca embere összehasonlítja a „magyart” a „zsidóval”. (Persze, voltak nem magyar – valószínűleg a középkorban betért, később bevándorló zsidók is – mint ahogy voltak Erdélyben szombatosok… tehát a kérdés távolról sem olyan egyszerű, mint ahogyan az indulatos rasszisták látni szeretnék.) Terjed egyfajta félreinformált misztika, amely szerint a modern zsidóság nem kultúra, vallás, hanem rassz, etnikum, „faj” – a nácik úgy látszik, elérték céljukat, mert pont azt szerették volna, ha (többek között a magyarok is) így gondolkoznak erről.

A roma holokauszt és a roma történelem kimaradása a mostani közéleti légkörben pedig nem lehet pusztán műveletlenség, valószínűleg inkább burkolt politikai állásfoglalás, ami nem segíti a (többségében magyarul beszélő) roma és a magyar egymás mellett élését… a kevert identitású, származású embereknek különösen nehéz. Azt gondolom, lélektanilag mélyen még ugyanúgy élnek a holokauszt emlékei a roma családokban, csak erről a fővonalbeli társadalomban még kevesebbet tudunk. (Én legalább tanultam az iskolában, hogy volt roma holokauszt, bár az is szinte csak lábjegyzet volt a Kádár-rendszerben, és nem emlékszem térképre – talán csak az európai megsemmisítő táborok voltak jelezve a katonai mozgásokat jelző világháborús térképeken.)

Viszont érthetőnek találom, ha a magyar történelemben többször látható a régi Magyarország térképe – ha már a tömeges rémtettekről szólunk, és a rasszizmusról, nem felejthetjük ki Trianon igazságtalanságait, a bosszútól lihegő antant által kisebbségbe, üldöztetésbe sodort milliókat, Clemenceau nyílt, bősz, rasszista magyarellenességét sem. (Természetesen azt sem, milyen vaksággal kezelték a Monarchiában a nem magyar etnikumok kérdéseit.) Nem láttam saját szememmel az atlaszt, nem tudom, mi a régi Magyarország-térkép szereplésének mértéke-aránya. De világos, hogy kiegyensúlyozottabb történelemtanításra lenne szükség, nem arra, hogy az anyagi problémák, vagy a fogyasztói társadalom tűrhetetlen visszásságai olyan skizoid egyszerűsítésekhez vezessenek, mint manapság sok gyűlölettel teli rasszista gondolatvilágában. Lehet, hogy sokaknak kérdés, vajon miért mérünk önmagában egy atlaszt ilyen szigorú szemmel. Hát az elterjedt rasszizmus, a többségitől különböző (etnikai vagy vallási) csoportokról, elsősorban a cigányságról és a zsidóságról való veszélyes félreinformáltság igenis okot ad a szigorú mércére.

A holokauszt legfelháborítóbb történetei éppúgy Kelet-Európában zajlottak, mint a Trianon utáni üldözések és a Don-kanyar, a malenkij robot. Tehát itt nálunk veszélyesebb etnikai, vallási, politikai üldözésekről rosszul informálva lenni, mint mondjuk Svédországban. Gondolkozhat mindenki felnőtt fejjel olyan indulatosan vagy bután, ahogyan csak akar, de nagyobb kihívás, ha már az iskolában is tananyag, hogy – legjobb tudásunk szerint – ilyen volt a történelmünk. (Jó tanár azt sem tagadja, ha nem tudunk valamit, vagy ha megoszlanak a vélemények.)

Az atlasz minőségétől, deficitjeitől függetlenül motoszkál bennem a kérdés: miért pont ez a kiadvány, s nem valamely más kiadó kötete engedélyezett az érettségin? Gondolom, remélem, a megkülönböztetés nem a kötet hiányosságaival magyarázható. Ám, ha a versenytörvény tűri is, egy ilyen diszkrimináció aligha állja ki az alkotmányosság próbáját. Hogyan készítjük fel a diákokat a versenyre, ha már a tankönyveiket is miniszteri rendeletek által támogatott monopóliumoktól kapják?

Köszönjük jelentkezését.
Mélyen megérint minket, hogy egy igazi érintett bontotta föl az óceán hullámaira bízott palackpostánkat.
Megörvendeztetne, ha írna egy kicsit Kisvárdáról, az osztályról, a közösségről.
Mi semmit sem tudunk a képen szereplőkről, azt sem tudjuk, mikor és milyen alkalomból készült a kép.
Ha ide ír, kommentként, akkor azt mindenki olvashatja.
Ha ez a nyilvánosság feszélyezi, de a személyes élményeivel mégis szívesen hozzájárulna a történelemoktatás felülvizsgálatához, akkor kérjük, írjon a toriatlasz@dalit.hu címre.
üdvözlettel:
Derdák Tibor tanár
derdak@ambedkar.hu

Ha ezt az „atlaszt” még az idén nem zúzzák be,
a megszólításban szereplő „Tisztelt” jelzőre és
„Úr” megszólításra nálam és még sok más társamnál
érdemtelenné válnak.

A fiam levélcímét adtam meg.

Azt pedig csak remélni merem, hogy a mostani diákok nem kizárólag az atlasz adatai alapján kaparják össze az érettségi vizsgájukat, köszönet érte Hiller Istvánnak is. Eljutottunk oda, hogy egy 100 oldalas képeskönyvből érettségiztetünk, amiben a biztonság kedvéért minden fontos évszám is benne van, nehogy feleslegesen terheljük adatokkal a diákokat (mondom ezt mérnökként!) Nem gondolják, hogy helyenként túlzott elvárásaik vannak ezzel a képeskönyvvel szemben, ami nem egy tankönyv, hanem annak az illusztrációja? Tessenek jobbat csinálni!

Lehet, hogy jövőre Pokorni Zoltánnal jobban szót értenek majd.

A holokauszt emléknap fontos intézmény, köszönjük Pokorni Zoltánnak.
Más azonban egy iskolai rendezvény, és más a tanulni-való.
Amit megkövetelnek, az nyilván fontosabb egy iskolában.
Ön azt tanácsolja, úgy fogalmazzunk, hogy szimpátiát ébresszünk.
Tanácsát megfogadva, ugyanezt szeretném tanácsolni viszont is.
Őszinte tisztelője: DT

Azt tanácsolom, hogy legközelebb hagyják ki (!) a nettó hülyeségeket, a maradékot pedig asszertívebben vezessék elő. Ez a „máglyára vele” nekem nem szimpatikus, és talán vannak még néhányan így.

ps. megoldás kéne igazából nem vita…

Másrészt szívderítő arra ébredni, hogy valamit azért akarnak [b]betiltatni[/b], mert valami nincs benne.
Sok sikert!

a Miniszter urat megkereső pedagógusok egyike magam vagyok,
a sajókazai Dr. Ámbédkar Iskola igazgatója.
Iskolánkról és személyemről bővebben:
http://www.ambedkar.hu
A számunkra az itt felvetett kérdések fontosak,
de nincs ellenünkre, hogy ebben mások hisztit látnak.
Maradok tisztelettel.

Nagy öröm, hogy megjelentek az oldalon az ellenvélemények is.
Színvonalas ellenvéleményekre nagy szükség van, welcome.
Szükség van azoknak a véleményére,
akik inkább a békeszerződést vizsgálnák fölül mint a töriatlaszt,
akik kinevetik a szomszéd népek hőseit.
Fölhívnám a figyelmet azonban egy fontos körülményre:
Ezek a hozzászólók nem érzik magukat egyenrangúnak a többi hozzászólóval,
hiszen a vezetéknevüket sem merik leírni.
Arra kérem őket, ne féljenek a dalit.hu nyilvánosságától:
senki nem fogja őket máglyára küldeni,
ha vállalják saját magukat.